南方周末：你給包括薩科齊、默克爾等在內(nèi)的很多國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人做過顧問，一直在致力于影響公共政策，為什么這么做？

里夫金：我到每一個(gè)國(guó)家，每個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)層都會(huì)問我，經(jīng)濟(jì)停滯了，要怎么辦。我都會(huì)說，第二次工業(yè)革命已經(jīng)不能繼續(xù)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了。默克爾剛剛就任德國(guó)總理時(shí)曾邀請(qǐng)我去柏林。我就問她，依賴化石能源的時(shí)代即將過去，現(xiàn)在你準(zhǔn)備怎么發(fā)展？

南方周末：你給她的解決方案是迎接第三次工業(yè)革命，我們的確看到德國(guó)這些年正在進(jìn)行的能源轉(zhuǎn)型，你的思想從哪里來？

里夫金：每一種偉大的經(jīng)濟(jì)范式都要具備三個(gè)要素——通信媒介、能源和運(yùn)輸機(jī)制?，F(xiàn)在，一種新的經(jīng)濟(jì)范式正在發(fā)生，它有可能進(jìn)一步降低邊際成本，使之接近于零，我稱之為“零成本社會(huì)”。新興的物聯(lián)網(wǎng)很可能推動(dòng)生產(chǎn)力的巨大飛躍。2007年，有大約1000萬個(gè)傳感器將各種設(shè)備連接到物聯(lián)網(wǎng)上，到2013年，這個(gè)數(shù)字已經(jīng)超過了35億。智能基礎(chǔ)設(shè)施將為每個(gè)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)提供持續(xù)的大數(shù)據(jù)流，然后運(yùn)用高級(jí)分析方法處理數(shù)據(jù)，從而提高效率，極大提高生產(chǎn)力。

南方周末：怎么看待“零成本社會(huì)”對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響？

里夫金：在過去的10年里，已經(jīng)有億萬消費(fèi)者轉(zhuǎn)變?yōu)榛ヂ?lián)網(wǎng)產(chǎn)銷者，開始在網(wǎng)上以接近免費(fèi)的形式制作和分享音樂、視頻、新聞和知識(shí)，全球六百多萬學(xué)生正在以近零成本的方式通過互聯(lián)網(wǎng)在線學(xué)習(xí)，歐洲上百萬的人在以近零成本的方式生產(chǎn)和分享綠色電力……

零成本已經(jīng)破壞了出版業(yè)、傳媒業(yè)和娛樂產(chǎn)業(yè)的舊格局，對(duì)中國(guó)也是一樣。并且，我們已經(jīng)看到，那些從事協(xié)同共享經(jīng)濟(jì)的企業(yè)，在中國(guó)出現(xiàn)巨大增長(zhǎng)，阿里巴巴在美國(guó)IPO的市值已經(jīng)超過亞馬遜或Facebook，騰訊在中國(guó)的發(fā)展速度也是驚人的。

從生產(chǎn)力發(fā)展上看，第三次工業(yè)革命很可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過第一次和第二次工業(yè)革命。數(shù)十億人和數(shù)百萬組織連接到物聯(lián)網(wǎng)，從而使人類第一次以以前無法想象的方式在全球協(xié)同共享中分享經(jīng)濟(jì)生活，這就是“共享經(jīng)濟(jì)”。

南方周末：共享經(jīng)濟(jì)是一個(gè)發(fā)生在很多領(lǐng)域的變革，如何理解它在能源領(lǐng)域的體現(xiàn)？

里夫金：建立能源互聯(lián)網(wǎng)的前期成本巨大，但生產(chǎn)太陽(yáng)能和風(fēng)能的邊際成本卻可以忽略不計(jì)。與信息一樣，在投入固定成本之后，可再生能源就幾乎是免費(fèi)了。未來數(shù)億人將在家里生產(chǎn)可再生能源，并通過能源互聯(lián)網(wǎng)共享綠色電力，就像在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)布和分享信息一樣。這是德國(guó)已經(jīng)意識(shí)到的問題，現(xiàn)在德國(guó)已經(jīng)有非常多的個(gè)人通過能源合作社的形式參與生產(chǎn)可再生能源，中國(guó)也有合作社。

我認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人也開始意識(shí)到了。此前我?guī)蜌W盟委員會(huì)做過一個(gè)如何數(shù)字化歐盟的通訊和交通行業(yè)的研究，2014年10月17日我也和汪洋副總理分享了歐盟的經(jīng)驗(yàn)。歐盟在做的事情，中國(guó)現(xiàn)在也在做。

南方周末：這次距離2013年第一次與汪洋副總理見面間隔了一年時(shí)間，你感覺兩次會(huì)面有什么變化？

里夫金：上次我們一起待了一個(gè)小時(shí)，當(dāng)時(shí)我們做過一個(gè)約定，他說每次我來北京，我們都要見一次，每次他去美國(guó)，我們也要見一次。不僅是跟汪洋的會(huì)談，跟中國(guó)其他政府官員的交流，都讓我感到中國(guó)在走向第三次工業(yè)革命的道路上越來越有希望，西方媒體還沒有注意到這一點(diǎn)，以后他們會(huì)感到驚訝的。這不僅是跟領(lǐng)導(dǎo)層交流，也是跟很多技術(shù)官員交流的感觸，過去他們都在談?wù)撊绾巫尩谌喂I(yè)革命發(fā)生，現(xiàn)在他們都在談?wù)摼唧w如何實(shí)現(xiàn)物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)平臺(tái)。

南方周末：昨天你們還談了什么？

里夫金：昨天汪洋也提到，中國(guó)計(jì)劃送數(shù)百萬塊光伏板下鄉(xiāng)扶貧。天啊，世界上沒有任何一個(gè)國(guó)家這么做過。因?yàn)樯洗挝乙娡粞髸r(shí)我說，謝謝，你們把光伏和風(fēng)電的成本降低了，然后都出口給我們了，好讓我們都去實(shí)現(xiàn)零成本社會(huì)，他笑了笑。這回，中國(guó)終于開始用自己制造的東西了。

南方周末：對(duì)中央政府來說，你認(rèn)為還存在哪些挑戰(zhàn)？

里夫金：他們要去教育地方政府、公眾和產(chǎn)業(yè)界等等，要去講故事。另外，中央政府要出臺(tái)一個(gè)路線圖，明確通過哪些項(xiàng)目來具體實(shí)現(xiàn)。第一次工業(yè)革命是英國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的，第二次是美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的，第三次工業(yè)革命很有可能是中國(guó)引導(dǎo)的。但是，他并不完全認(rèn)可中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)第三次工業(yè)革命的說法，他說中國(guó)只是“領(lǐng)導(dǎo)者之一”。

南方周末：你住在美國(guó)，但目前看上去你的主張?jiān)跉W洲和亞洲更受歡迎，這是為什么？

里夫金（笑）：這是我來中國(guó)的原因。如果美國(guó)再浪費(fèi)五六年時(shí)間，我敢肯定地說，25年內(nèi)美國(guó)會(huì)成為世界第二梯隊(duì)的國(guó)家，一旦德國(guó)和中國(guó)證明了這條路可行，剩下的工作都只是瑣碎細(xì)節(jié)了。

南方周末：為什么是中國(guó)和德國(guó)？

里夫金：此前尼爾森做過一個(gè)調(diào)研，調(diào)查全球范圍內(nèi)，何種社會(huì)更能接受共享經(jīng)濟(jì)。結(jié)果是歐洲有50%的人表示接受，亞洲是80%，而全球?qū)蚕斫?jīng)濟(jì)接受度最高、最感興趣的國(guó)家是哪個(gè)呢？中國(guó)，中國(guó)，還是中國(guó)，驚訝嗎？

南方周末：這跟制度有關(guān)嗎？

里夫金：我認(rèn)為是跟中國(guó)的歷史文化有關(guān)，佛教和儒家思想都注重人和其他生物的和諧共存。并且，零成本社會(huì)能減少碳足跡，減少對(duì)資源的使用，跟中國(guó)現(xiàn)在建設(shè)生態(tài)文明是一致的。

南方周末：那么，錢從哪里來？

里夫金：總的來說，是由消費(fèi)者投資的，以及少量的政府投資。就像隨著越來越多的私人投資屋頂太陽(yáng)能入網(wǎng)，整個(gè)能源互聯(lián)網(wǎng)的規(guī)模就會(huì)不斷擴(kuò)大。其實(shí)，錢已經(jīng)在那里了，中國(guó)只需要花在基礎(chǔ)設(shè)施投資資金的三分之一到新的智能基礎(chǔ)設(shè)施上就可以了。昨天我也跟汪洋副總理提到，這（指共享經(jīng)濟(jì)）是一種應(yīng)對(duì)氣候變化的措施，也是實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明的路徑。

南方周末：現(xiàn)在可再生能源的價(jià)格仍舊相對(duì)較高。

里夫金：我小的時(shí)候，電腦幾百萬美元一臺(tái)，現(xiàn)在幾百美元一臺(tái)，但是很多人不知道的是，太陽(yáng)能和風(fēng)電在過去25年也呈現(xiàn)出了和電腦一樣的價(jià)格下降指數(shù)曲線。

太陽(yáng)能行業(yè)存在跟摩爾定律一樣的倍增現(xiàn)象，美國(guó)科學(xué)界在2011年就已經(jīng)討論過了，Sun Power公司創(chuàng)始人理查德·斯旺森甚至注意到，太陽(yáng)能行業(yè)產(chǎn)能每翻一番，光伏產(chǎn)品的價(jià)格就會(huì)下降20%，晶體硅電池的價(jià)格已經(jīng)從1976年的60美元下降到2013年的0.66美元，繼續(xù)發(fā)展下去，到2020年，太陽(yáng)能資源的價(jià)格將達(dá)到目前電力資源的平均零售價(jià)格。

南方周末：即便如此，很多人仍然認(rèn)為化石能源還有潛力可挖，你怎么看？

里夫金：但是人們忽視了一點(diǎn)，化石燃料永遠(yuǎn)都不可能接近于零邊際成本。很多人說除了石油，還有頁(yè)巖氣和焦油砂，但是只要原油價(jià)格低于每桶80美元，焦油砂就不具備商業(yè)開采價(jià)值。現(xiàn)在美國(guó)頁(yè)巖氣的開采，就像19世紀(jì)的淘金熱一樣，會(huì)給美國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來危害性的后果。

即便我們對(duì)第二次工業(yè)革命期間的基礎(chǔ)設(shè)施進(jìn)行升級(jí)，也不大可能顯著提高能源利用效率、生產(chǎn)力和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率了。繼續(xù)改造設(shè)計(jì)內(nèi)燃機(jī)和集中式電網(wǎng)，也沒有多少潛力可挖了，它們的生產(chǎn)力已經(jīng)耗盡。

南方周末：對(duì)很多現(xiàn)有的大企業(yè)來說，如果你所說的真的發(fā)生，那他們的利益將極大受損，企業(yè)應(yīng)該如何面對(duì)這種變革？

里夫金：很多大企業(yè)都在掙扎，但新舊模式的轉(zhuǎn)換，中間要跨越50年時(shí)間。共享經(jīng)濟(jì)下，GDP可能會(huì)下降，但是GDP不會(huì)再是衡量的標(biāo)準(zhǔn)，生活質(zhì)量指數(shù)的上升才是衡量標(biāo)準(zhǔn)。的確我們會(huì)看到一些經(jīng)濟(jì)體在衰落，另一些在升起，阿里巴巴、騰訊這樣為共享經(jīng)濟(jì)服務(wù)的企業(yè)，在未來是會(huì)升起的。

國(guó)家電網(wǎng)和南方電網(wǎng)也不會(huì)立刻消失，只是他們賣電的業(yè)務(wù)會(huì)逐漸減少，電力公司不再靠銷售掙錢，而是把能源生產(chǎn)的個(gè)體戶、小型企業(yè)等整合起來，管理它們的同時(shí)也降低邊際成本，他們會(huì)轉(zhuǎn)向去做更多集成性的提高效率的工作。